Koole stelt nederigheid/bewondering en nieuwsgierigheid ten onrechte op één lijn. Natuurlijk, verbazing en nieuwsgierigheid komen vaak voort uit een zekere bewondering, maar dat wil nog niet zeggen dat je attitude als interviewer nederig zou moeten zijn. ‘Werkelijk willen weten, weten, weten’, dát is inderdaad waar het om gaat bij interviewen. En dan is vrijmoedigheid en onverschrokkenheid toch de beste basishouding. Met je diepgaande en authentieke nieuwsgierigheid betoon je de geïnterviewde alle benodigde respect, en je brutaliteit doet de rest. Want doorvragen, doorvragen, doorvragen - dat zal iedere interviewer beamen - is de enige manier om écht antwoord te krijgen.

Eén van de beste interviews die ik ken, dat van Steffie Kouters met Louis van Gaal uit 2006, begint zo:

Uw partner Truus heeft wel eens gezegd: ‘Ik ben een betere tennisser dan Louis, maar kan nooit van hem winnen - omdat hij zo’n winnaarsmentaliteit heeft.’
‘Nou… om nou te zeggen dat ze beter kan tennissen dan ik…’
Ik dacht al dat u zo’n soort antwoord zou geven.
‘Ze heeft een betere stijl.’ Geamuseerde blik: ‘En dat verwart ze met beter kunnen tennissen. De technische kwaliteit van Truus is misschien groter, maar je hebt ook nog te maken met fysieke en mentale kwaliteiten. En die laatste twee exponenten…’
Bezit u in meerdere mate.
‘Ja.’ Hij lacht. Zijn eerste lach sinds het begin van het vraaggesprek.
Dat begint als volgt.
Louis van Gaal: ‘Je kent de voorwaarden voor dit interview?’
Ik neem aan dat u het voor plaatsing wilt lezen.
‘Niet alleen lezen. Ik wil er ook in kunnen wijzigen. Ik heb wel eens een stuk helemaal herschreven.’
Dat zou ik erg vervelend vinden, als u dat zou doen.
‘Dat is het ook. Want daaraan heb ik heel veel werk.’
Stilte. De AZ-trainer kijkt naar buiten. Het blazen van de ventilator in zijn broeierige werkkamer klinkt ineens opvallend luid. Halverwege het interview:
U bent een wantrouwende man, hè?

Steffie Kouters won met dit interview de Luis, een jaarlijkse prijs voor het beste interview. Louis van Gaal zelf was ook beslist niet ontevreden, hij heeft later nog het eerste exemplaar in ontvangst genomen van Kouters’ interviewbundel Daar praat ik liever niet over. Ik weet precies waarom. Hij voelde dat de interviewster hem wilde begrijpen, zijn karakter wilde doorgronden en snappen wat hem beweegt, als voetbaltrainer, als vader, als echtgenoot. Om met de oude actrice Elisabeth Andersen te spreken: ‘Het gaat niet om bijval, maar om het mysterie.’

Maar soms, op zijn tijd, word ik nederig. Dan zie ik het opeens wel degelijk als een voorrecht om zomaar iemands leven binnen te mogen stappen en alles te vragen wat je wil weten. Dat was het geval toen ik een paar weken geleden de Utrechtse antiquaar-schrijver Hans Engberts mocht interviewen. Normaal zeg ik dat nooit, dat ik iemand ‘mag’ interviewen (ik ‘ga’ of ik ‘moet’ altijd iemand interviewen), maar Engberts had een dag ervoor te horen gekregen van de artsen dat hij nog zo’n twee maanden te leven had. Als je tijd zo schaars is geworden en dan toch tweeënhalf uur uittrekt om te praten met iemand die je nooit eerder ontmoet hebt, dan kan ik alleen maar mijn hoed afnemen.

Van zijn verhaal zelf was ik ook erg ondersteboven. Met een verbijsterende levenslust bereidt hij zich voor op het einde. Nou, als het zó kan, ziek worden en doodgaan, dan valt er weinig meer te vrezen eigenlijk. Dat was wat ik dacht toen ik wegging. En iets als ‘lovemyjob’, ja, dat dacht ik ook. Ik ga er geen gewoonte van maken.

Vasil Gazaryan

Twee maanden geleden schreef ik al over Vasil, de conciërge van Mytylschool de Regenboog in Haarlem, waar mijn zoon tot deze zomer op zat. Ik ontdekte bij toeval dat hij jarenlang het Straatjournaal verkocht had. Met collega en mede-mytylschoolmoeder Elise van der Velde ben ik hem op een ochtend gaan interviewen over zijn leven. Het resultaat stond 22 juli in Haarlems Dagblad en is hier te lezen.

Na dat gesprek met Vasil ben ik een beetje in verwarring. Aan de ene kant ben ik er nóg meer van doordrongen dat echt helemaal niemand voor zijn lol met een Straatjournaal, Z-magazine of Straatnieuws staat te leuren. Aan de andere kant zie ik steeds meer dat het hele idee van de daklozenkrant zijn doel voorbij schiet.

Dat idee is, zoals bekend, dat daklozen op een eerlijke manier, en zonder te hoeven bedelen, wat geld kunnen verdienen door een professioneel journalistiek product aan de man te brengen. Met andere woorden: dat je de krant koopt vanwege de inhoud. Dan zou het dus genoeg moeten zijn als ik eens per maand het nieuwe nummer kocht. Maar zo voelt het niet.

Het gebeurt me geregeld dat ik voor het binnengaan van de supermarkt een krant koop, en dat me bij het verlaten ervan opnieuw eentje wordt aangeboden. De volgende dag en de dag erna staat de verkoper er weer, en hoopt nadrukkelijk dat ik toch nog een krant koop. Daar komt bij dat ik verschillende supermarkten frequenteer, die allemaal hun eigen Straatjournaalverkoper hebben. Ook de HEMA heeft er een. Soms zeg ik: ‘Ik heb ‘m al,’ maar dan kijkt de krantenman steevast alsof hij zeggen wil: ‘Verzin een betere smoes’.

Dat de verkopers zelf heel goed weten waarom mensen bij hen een krant afnemen - voor 99% uit menslievendheid en voor 1% uit leeshonger - blijkt uit een verhaal dat Vasil vertelde. (Ondanks zijn baan als conciërge verkoopt hij op zaterdag nog steeds het Straatjournaal.) Een collega van school zag hem staan bij Albert Heijn in IJmuiden, en trok haar portemonnee. Beschaamd zei Vasil: ‘Ga weg met je geld’. Zij: ‘Ja maar, ik wil hem lézen!’ Vasil antwoordde: ‘O, dan is het goed.’

De raadszaal in het gemeentehuis van Haarlem. Een hoorzitting over de afschaffing van de ID-banen (Melkertbanen, zeg maar). Het protestcomité had mij gevraagd als gespreksleider. Hoewel ik ook vond dat het wegbezuinigingen van de laatste honderd ID’ers in Haarlem niet bepaald sociaal was, had ik vooraf besloten dat ik met een onafhankelijke, journalistieke houding de bijeenkomst zou leiden. Ja, het was erg dat een speeltuin in de binnenstad van Haarlem misschien moest sluiten omdat de beheerder ontslagen werd. En nee, het gaf geen pas dat een vrouw die belangrijk werk deed bij het Straatjournaal weg moest zodat het voortbestaan van de daklozenkrant in gevaar kwam. Maar hé, meehuilen met de wolven, daar was ik niet voor ingehuurd, toch?

Totdat ik Vasil zag zitten in het publiek. Vasil zeg ik altijd gedag als hij aan het schoffelen is in de perkjes rondom Mytylschool de Regenboog, waar ik zoon A. naartoe breng. Een vriendelijke, tengere man van een jaar of vijftig. Hij is de conciërge en hij komt uit Armenië, meer wist ik niet van hem.

Nu was Vasil samen met zijn vrouw gekomen om de Straatjournaal-medewerkster te steunen. Deze Tillie had, toen ze net in Nederland waren, steeds persoonlijke aandacht voor hen gehad en hen gestimuleerd om snel Nederlands te leren. Dus Tillie moest blijven, vonden Vasil en zijn vrouw. Ze hadden dit opgeschreven in een open brief die werd voorgelezen door de hoofdredactrice van het Straatjournaal.

Ik zag voor me hoe Vasil met een stapeltje daklozenkranten over zijn arm bij de ingang van de Vomar of de Dekamarkt stond. Geen idee hoe lang dat geleden is en hoe lang dat geduurd heeft, maar hoe dan ook: hij heeft nu een echte baan, met collega’s en een cao, atv-dagen en een dertiende maand. Niets minder dan een succesverhaal: van daklozenkrantverkoper tot conciërge. Als die Tillie ook maar een paar procent heeft bijgedragen aan deze carrièrestap, ja, natuurlijk moest ze dan blijven!

Vasil zat daar tamelijk anoniem op de publieke tribune van de raadszaal. In zijn brief repte hij niet over zijn huidige bestaan. Van de raadsleden wist niemand waarschijnlijk hoe het Vasil vergaan was. Ik voelde me geroepen om dat te berde te brengen, te vertellen dat hij inmiddels conciërge was op de school van mijn zoon, en te zeggen dat dat toch wel bijzonder was. Met een zwierige zwaai en een grote glimlach naar Vasil gooide ik mijn zogenaamde neutraliteit af. Maar niet mijn journalistieke houding. Want bij nader inzien is ook dat journalistiek, natuurlijk: verhalen vertellen. Laten zien dat het persoonlijke politiek is, en andersom.

Ik hoop binnenkort het verhaal van Vasil te kunnen optekenen. Wordt dus hopelijk vervolgd.

Siddharta Mukherjee

Het was, als ik me goed herinner, voor het eerst dat ik een internationaal vermaard persoon ging interviewen. Het moest in het Engels, wat voor geen van ons beide de moedertaal was, maar hij, Siddharta Mukherjee, arts en schrijver van Keizer aller Ziektes, woont al zijn halve leven in Amerika en sprak die taal toch heel wat vlotter dan ik. Al die jaren Engels aan de universiteit leken even helemaal voor niets, ik voelde me een hakkelaar en een stuntelaar. Toen ik later de geluidsopnamen hoorde, bleek dat eigenlijk reuze mee te vallen. Behalve een Australisch accent dat ik niet kon thuisbrengen, bleek ik aardig uit mijn woorden te komen. Mijn gevoel klopte dus niet met de werkelijkheid. Of misschien, op een dieper niveau, toch wel. Want stiekem weet ik wel zeker dat de taal afstand heeft geschapen. Ik zou, als we in het Nederlands hadden kunnen spreken, sneller, alerter gereageerd hebben als een antwoord me niet helemaal beviel, ik zou stembuigingen scherper geïnterpreteerd hebben en makkelijker hebben durven zwijgen als dat nodig was. Al was dat laatste, een zekere gehaastheid, vooral te wijten aan de korte tijd die me was gegeven voor het interview: een half uur. Ik was de laatste van een lange rij interviewers die Mukherjee die middag had afgehandeld. Hoe vriendelijk en beleefd hij ook was, ik kon de associatie met Jacques Brels chanson Au suivant, over een een rijdend bordeel waar een enorme rij wachtende soldaten aan de lopende band wordt afgewerkt, niet onderdrukken.

Het interview met Mukherjee is verschenen in Kracht. Je kunt het hier lezen.

foto: Ruben Eshuis

“In Nederlandse interviews begint het privéleven zo te domineren dat het onderscheid tussen kwaliteitskranten en pulpbladen vervaagt.” Aldus Frénk van der Linden, interviewer en organisator van Het Grote Interviewgala op 16 februari j.l. In de publiciteit rond dat gala kwam hij geregeld terug op deze kwestie. “Portretterende interviews leunen steeds meer op privé-elementen. Dus: ik ben misbruikt in mijn jeugd, en daardoor ben ik in mijn politieke partij voor dit en dat opgekomen. Het is vaak amateurpsychologie, ook in mijn eigen stukken.” (Volkskrant, 14-2-11).

Afgezien van de vraag of het werkelijk zo is dat interviews tegenwoordig vaker over privézaken gaan (Bibeb kon er ook wat van), geloof ik niet dat een hoger privé-gehalte (met een kleine p dus) automatisch een hoger pulp-gehalte betekent. Het gaat er natuurlijk maar helemaal om *hoe* je als interviewer iemand laat vertellen over zijn persoonlijk leven. Is het verrassend, verwarrend, buiten de gebaande paden, leerzaam, humoristisch, dan is het per definitie geen pulp. Lukt het je vervolgens ook nog om op scherpe wijze iemands persoonlijke geschiedenis in verband te brengen met de actualiteit, met de manier waarop iemand zijn functie uitoefent (”ik ben misbruikt in mijn jeugd, dus daardoor ben ik in mijn politieke partij voor dit en dat opgekomen”, zoiets) dan heb je literair en journalistiek goed werk geleverd, lijkt mij.

Een andere kwestie is of geïnterviewden tegenwoordig makkelijker en sneller over persoonlijke dingen praten. Dit is een stelling van Arjan Visser, bekend van de Trouw-serie “De tien geboden”. In het vakblad Villamedia zegt hij (in een interview door Frénk van der Linden): “Ik vraag me af of het ons is aan te rekenen dat bijna iedereen die je interviewt tegenwoordig bereid is met de benen wijd te gaan liggen. Alsof het een code is geworden, en het raar is als je weigert daar als geïnterviewde in mee te gaan.”

Waarom is Visser hier zo geïrriteerd over? Als interviewer leef je toch bij de gratie van andermans openhartigheid? Je wilt toch verhalen vertellen, hoe zou dat mogelijk zijn als mensen niet bereid zijn om jou hun vertrouwen te geven? Ik denk te weten hoe het zit. Een interviewer die van zijn vak houdt, wil graag een beetje moeite moeten doen. Des te zoeter namelijk de smaak van een goed gelukt verhaal.  Zonder te hoeven duwen en trekken, of juist zachtjes masseren, en zonder de pyschologische trukendoos te hoeven openen, is er veel minder aan.

Laatst had ik deze ervaring toen ik musicalster Pia Douwes interviewde voor Kracht, het magazine van KWF Kankerbestrijding. Tijdens de voorbereiding had ik al ontdekt dat Pia in eerdere interviews heel veel over zichzelf verteld had: dat ze ernstig gepest is als kind, dat ze depressieve neigingen heeft, dat ze zich bij tijden heel eenzaam voelt. Een soort teleurstelling wekte dat bij me op, niet alleen omdat anderen al zoveel gras voor mijn voeten hadden weggemaaid, maar ook omdat zij kennelijk een gewillig interviewobject is, om het oneerbiedig te zeggen (al zeg ik het nog wat netter dan Arjan Visser). En dat bleek ze inderdaad te zijn. Maar mijn teleurstelling veranderde in een soort van respect en bewondering toen ik vroeg waarom ze eigenlijk zo gemakkelijk tegen vreemden sprak over de meest intieme dingen zoals haar depressieve periodes. Totaal ontwapenend zei ze: “Waarom zou ik daar in godsnaam moeilijk over doen?”

Op het menselijk vlak was het dus een aangename ontmoeting. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik als interviewer uiteindelijk toch liever de zwaardere kluiven heb.

Lees hier mijn interview met Pia Douwes.

Vrouw in kwestie had verzocht het interview te mogen lezen van te voren, wat ik toestond. Als een volleerd mediatacticus schrapte ze precies die zinnen, woorden en passages die ervoor zorgden dat het interview geen pr-verhaal voor de SGP en het streng gereformeerde geloof was, waaronder dat stukje over moeder, thee en vriendje. Ik heb haar geprobeerd duidelijk te maken dat ze met een glad verhaaltje bij de NRC-lezers geen begrip zou kweken voor haar denominatie, maar ze bleef vasthouden aan haar versie. Haar eisen kon ik niet inwilligen. Evenmin kon ik het interview ijskoud publiceren zonder haar goedkeuring. Zo zijn de mores niet meer: hoe mediawijs de meest ‘gewone’ mensen tegenwoordig ook zijn, zolang het gaat om hun persoonlijke verhaal, moet er een soort van overeenstemming zijn over de eindtekst.

In dit voorbeeld zitten twee thema’s opgesloten die gisteren tijdens het Grote Interviewgala in de Amsterdamse Stadsschouwburg druk besproken werden: 1)  de macht van de geïnterviewde en 2) in hoeverre moeten interviewkandidaten zonder media-ervaring tegen zichzelf in bescherming worden genomen?

Wat dat laatste betreft: ik denk dat mensen zonder media-ervaring niet of nauwelijks meer bestaan. Daar bedoel ik niet mee dat iedereen al weleens op tv is geweest of in de krant heeft gestaan, ik bedoel dat veel meer mensen dan je zou denken mediawise zijn. Ik hoorde eens een redacteur van een magazine verzuchten: ‘Zelfs mensen die je tijdens een straatinterview aanklampt voor een kwootje, vragen voor publicatie inzage in de tekst.”

Over de macht van de geïnterviewde, zijn/haar recht op inzage en inspraak in de eindtekst, valt heel veel te zeggen. Intrigerend blijft, voor jonge journalisten (waar ik mezelf ook toe reken) dat het vroeger niet of nauwelijks aan de orde was. We kunnen met zijn allen proberen om, zoals Ciska Dresselhuys suggereerde, wat vaker onze poot stijf te houden, dus niet toe te geven aan de schrap-eisen van de geinterviewde of zijn/haar voorlichter. Dat lijkt mij een goed idee, zeker als het gaat mensen die uit hoofde van hun functie zijn geïnterviewd, met name gezagsdragers en policiti.

Maar wat dan te doen met zo’n mediawijs SGP-dametje? Zij was geen bekende Nederlander of autoriteit. Het was mij te doen geweest om haar persoonlijke verhaal. Wat ze mij vertelde, vond ik (net) interessant genoeg om te publiceren, met haar schrap-eisen bleef er niets van over. De enige oplossing was, helaas, om het interview in de prullenmand te gooien. Zo hield ik, op mijn manier, toch mijn poot stijf.

Een interview is altijd een gestileerde, of misschien zelfs gemanipuleerde weergave van een gesprek. Als ik, zoals in het geval van de voormalig dakloze Famke Mackaay, drieënhalf uur met iemand praat en dat gesprek (voor NRC Next) moet vatten in 1200 woorden, kun je meer niet dan wél vertellen. De lezer moet er maar op vertrouwen dat mijn journalistieke filter goed werkt. Zelf vertrouw ik er ook meestal op dat mijn blik scherp genoeg is om Het Verhaal te destilleren uit het gesprek met de geïnterviewde. Ik moet natuurlijk zeggen: Een Verhaal, want iedere andere collega had een ander gesprek gevoerd en een ander interview geschreven. Als interviewer neem je jezelf altijd mee. Je persoonlijke ervaringen, je kijk op de wereld, je specifieke interesses en hang-ups, die kun je niet wegpoetsen. En dat hoeft ook niet. Het is tenslotte jouw verhaal.

Veel van die keuzes - wat schrijf ik wel op, wat niet - maak je intuïtief, maar soms neem je een bewuste beslissing. Famke Mackaay vertelde op zeker moment dat ze aan een borderlinestoornis leed. Dat wierp weliswaar enig licht op hoe haar leven verlopen was, maar toch heb ik het expres niet opgeschreven. Famke zelf had daar geen bezwaar tegen, maar tegelijk vertelde ze dat die - milde vorm van - borderline geen grote rol speelde in haar leven. Waarom zou ik het risico lopen dat slecht-geïnformeerde lezers haar niet serieus zouden nemen en haar als een (niet-toerekeningsvatbare) psychiatrische patiënt zouden zien, terwijl ze in mijn ogen een boeiend en coherent verhaal vertelde over zichzelf? Overigens heb ik het sowieso wel een beetje gehad met die etiketten, geloof ik. Ze suggereren heel veel, maar zeggen in feite weinig over hoe iemand echt is. Lees hier het verhaal van Famke Mackaay. ]]> http://www.brigitkooijman.nl/weblog/2011/01/famke/feed/ http://www.brigitkooijman.nl/weblog/2010/11/jan-trudy/ http://www.brigitkooijman.nl/weblog/2010/11/jan-trudy/#comments Sun, 07 Nov 2010 13:15:02 +0000 Brigit http://www.brigitkooijman.nl/weblog/?p=2431 Een tijdlang beschouwde ik mezelf als onderwijsjournalist. Dat begon ooit met een interview. Jan Obbeek, leraar op een kalme scholengemeenschap in Haarlem-Zuid, vertelde over de jaren dat hij les gaf op het zwarte Montessori College Oost in Amsterdam. Hij begon enthousiast en idealistisch, maar raakte gaandeweg steeds meer gefrustreerd. Vooral het seksisme en de homofobie van de jongens stuitten hem tegen de borst. Het interview (hier te lezen) sloeg in als een bom. Nooit kwamen er op een publicatie van mij meer reacties dan toen. Tientallen brieven van lezers (zowel boze als begripvolle), GeenStijl publiceerde - ongevraagd - het interview (waar ook weer honderden mensen reageerden), Obbeek werd door alle actualiteitenprogramma’s gevraagd (hij zei van schrik tegen allemaal nee). Dat een interview met een leraar zoveel emoties kon oproepen vond ik fascinerend. Het onderwijs liet mij vanaf toen niet meer los. Ik ging op reportage naar scholen met veel allochtone leerlingen, hield een rondetafelgesprek met deskundigen over het pedagogisch klimaat op zwarte scholen en interviewde Turkse en Marokkaanse jongeren over hun schoolcarriere. Langzaam raakte ik ook in andere aspecten van het onderwijs geïnteresseerd, los van de zwarte-scholenproblematiek, en schreef daarover voor de onderwijspagina van NRC Handelsblad en J/M.

Door omstandigheden (zoals de opheffing van de onderwijspagina van NRC) kon ik sinds een jaar of wat mijn onderwijsverhalen niet goed meer kwijt en ben ik me meer op andere journalistieke domeinen gaan richten. Maar dat wil niet zeggen dat de interesse er niet meer is.  Toen ik hoorde dat Trudy Coenen, destijds collega van Jan Obbeek aan het Montessori College Oost, lerares van het jaar was geworden, heb ik haar onmiddellijk gevraagd voor een interview in NRC Next. Coenen reageerde destijds fel… Enfin, lees maar.

Ischa Meijer heeft zich weleens laten ontvallen dat hij zo graag interviewde om zichzelf beter te leren begrijpen. Ook Frénk van der Linden zegt het, dat je als interviewer de vragen stelt waar je voor jezelf, voor je eigen leven, een antwoord op wilt hebben. Interviewen als psychotherapie. Ik zou me dus in goed gezelschap bevonden hebben als ik zo´n soort antwoord had gegeven. Alleen gaat het voor mij niet echt op.

Natuurlijk is het mooi meegenomen dat je door naar de verhalen van anderen te luisteren jezelf en je eigen situatie beter in perspectief ziet. Na een gesprek met een moeder met een zwaar (dubbel)gehandicapt kind is je eigen moeilijk lerende zoon opeens een Einstein. Een interview met een fulltime werkende, ambitieuze vrouw met schoolgaande kinderen wier man ook fulltime werkt, maakt dat ik mezelf gelukkig prijs met mijn thuisblijfvader als echtgenoot. Maar dit soort ontmoetingen en gesprekken zijn er - gelukkig - in het dagelijks leven ook.

Het antwoord dat ik na enkele seconden toch nog min of meer spontaan gaf, was: ik wil mensen - lezers - graag nieuwe werelden laten zien. De wereld van de Alevieten, de wereld van de (ouders van) multi-complex gehandicapte kinderen. De (denk)wereld van een vluchteling, van een autist, van een (letterlijk) blinde workaholic. Waarom ga ik volgende week Trudy Coenen interviewen, lerares Nederlands op het Montessori College Oost? Wie er niet zelf les geeft of zijn kinderen ernaar toe heeft gestuurd, heeft geen weet van de wereld van de zwarte school. Tenminste, niet echt. Mijn doel, mijn drijfveer is om net zolang te praten, te vragen en door te vragen totdat er een stukje van die wereld als het ware in mij zit, zodat ik het snap, en het aan de lezer kan doorgeven.

Het interview is natuurlijk niet het enige genre dat nieuwe werelden ontsluit. Het kan ook met een reportage, of met een roman. Maar wat ik zo mooi vind aan het interview, is dat je door één persoon te leren kennen, een hele nieuwe wereld kunt ontdekken. En volgens mij vond Ischa dat ook. Lees maar eens zijn interview met Louis Holvast, de sloper.

P.S. Het interview uit Vrij Nederland van 23 maart 1985 staat in geen enkele bundel, echtgenoot H duikelde het voor me op bij een krantenknipselverkoper. Voor zover ik weet verricht ik dus een goede daad door het nu online te zetten.