Dag Brigit,

Ik heb een verzoek. Zou jij misschien op mijn boekpresentatie op 19 april iets willen zeggen over mijn roman?

Jij bent de eerste buiten mijn kring van uitgever en agent die het gelezen heeft en je bent de eerste die me heeft geïnterviewd. Het hoeft niet lang. Een paar minuten zou al prima zijn.

Ik zou me vereerd voelen.

Hartelijke groet,

Murat

Toen ik dit mailtje kreeg van Murat Isik, was ik op mijn beurt vereerd. Een journalist hoort een zekere afstand te bewaren tot zijn onderwerpen, en daar horen eigenlijk geen feestredes op boekpresentaties bij van schrijvers die je hebt geïnterviewd. Maar ik ben, al kan ik zeker kritisch zijn als het moet, toch vooral een empathisch interviewer. Wat betekent dat ik mensen interview juist omdat ze op een of andere manier indruk op me gemaakt hebben. Bij Murat Isik was dat omdat hij een prachtig en meeslepend boek had geschreven. Dus zei ik ja en hield ik donderdag tijdens de feestelijke presentatie een lofrede op Verloren grond. Hij is hier te lezen. Voor het interview met Murat in NRC klik hier.

Eind december interviewde ik de jonge, veelbelovende voetbalscheidsrechter Serdar Gözübüyük. Het zou een human-interestverhaal worden voor NRC Next, een portret van de mens, zijn drijfveren en ambities. Aan het eind van het gesprek vroeg ik hem naar een kwestie die eerder die maand speelde: hij was anoniem, en naar later bleek vals beschuldigd van pokeren met voetballers (een doodzonde voor een scheidsrechter, dat spreekt). Ik wilde weten wat die beschuldiging met hem had gedaan, en ook was ik benieuwd waarom hij überhaupt pokerde. Het leek me dat hij zich daarmee kwetsbaar maakte. Nee, zei hij, hij had in zijn hele leven maar een paar keer gepokerd en nooit, nooit met spelers. Gekweld keek hij me aan en zei dat ik die jaloerse mensen die hem een mes in de rug wilden steken alsnog zou laten winnen als ik over de affaire zou schrijven. Ik zegde niks toe, tenslotte ben ik de interviewer en bepaal ik zelf wat ik opschrijf of niet. Maar uiteindelijk kwam er niets over in de krant, omdat ik maar 1100 woorden had en het niet belangrijk was voor het verhaal.

Toen belde afgelopen vrijdag ineens de sportredactie van NRC Handelsblad, ze wilden het interview ‘doorplaatsen’ in hun eigen katern. En of ik nog even wat over die pokerkwestie wilde toevoegen, want daar had ik het toch ook over gehad met de scheids? ‘Best,’ zei ik.

Echtgenoot H., voetballiefhebber en -volger, was verbaasd. ‘Nu nog schrijven over dat pokeren? Niemand heeft het er meer over gehad, het gerucht is uit de wereld en dan ga jij het weer oprakelen?’ Ik wilde de hakken in het zand zetten (’wie is hier nou de journalist?’), maar toen ik de opname van het interview nog eens beluisterde en ik Gözübüyük met bittere stem hoorde praten over de kwaadsprekerij jegens hem, ging ik twijfelen. Was het sop de kool wel waard? Ging ik dit niet opschrijven om de KNVB te pesten (daar had ik wel enige reden voor)? Ik kwam er niet echt uit, maar besloot toen: bij twijfel niet doen. Het was oud nieuws dat eigenlijk nooit nieuws was geweest, en om dáárvoor nou in mijn recht als journalist te gaan staan… Mijn stoerheid moest ik maar bewaren voor belangrijker zaken.

Dit is klein bier natuurlijk in het licht van de journalistiek-ethische discussies die de afgelopen weken woedden (Koelewijn-Tulleken, RTL-VUmc, Castricum-Tahir) en die ik met grote interesse volg. Maar de afweging is steeds hetzelfde: staat de eventuele schade die je bepaalde personen berokkent in verhouding tot het belang van de lezer, die recht heeft op informatie en, voeg ik daaraan toe, op een goed en coherent verhaal? Voor het eerst heb ik daar nu dus ‘nee’ op gezegd. Het was even slikken, maar ik geloof dat ik er goed aan gedaan heb.

En o ja, het verhaal is hier te lezen.

Het enige wat erop zat was snel en efficiënt te werk gaan. Dat lukte, omdat Smeets welwillend en to-the-point antwoord gaf. Na een uur had ik tot mijn verbijstering alles gevraagd wat ik wilde weten, terwijl ik normaal na een interview van anderhalf of twee uur altijd wel dingen heb die ik óók nog wil vragen, of waar ik even op wil terugkomen.  Hij moet mijn verwarring hebben gezien, toen ik enigszins verslagen zei: ‘Ik heb al mijn vragen gesteld.’ ‘Neehee, dat kan niet!’ joelde Smeets. ‘Je moet nog minstens drie brutale vragen stellen!’

Het is een van de ergste dingen die een interviewer kan overkomen: uitgedaagd worden om brutale vragen te stellen, en niets meer kunnen bedenken. Wanhopig antwoordde ik: ‘Maar wát dan? Ik heb al gevraagd of je aan de stimulerende middelen bent, dat je het met die oud-schaatster Ria Visser gedaan hebt is algemeen bekend en, en…’

Later hoorde ik van de fotografe dat ze maar vijf minuten gekregen had om haar werk te doen, voor een coverfoto nota bene. Dus ik ben er genadig vanaf gekomen.

(Hier is het interview te lezen.)

Kort geleden interviewde ik voor het nieuwe katern Mens& van NRC Handelsblad ‘maatschappelijk ondernemer’ Fred Beekers (het verhaal is hier te lezen). Hij werkte jarenlang in oorlogsgebieden voor Artsen zonder Grenzen - waarvan hij een van de grondleggers is - totdat hij om allerlei redenen genoeg had van het geweld. Na een periode in de luwte richtte hij in 2005 een landelijke keten van buurtrestaurants op, Resto VanHarte, bedoeld voor mensen met een gebrek aan sociale contacten.

Waarom hij juist voor eenzame mensen iets wilde betekenen, dat wilde ik weten. En daarvoor moesten we helemaal terug naar zijn weinig liefdevolle jeugd, met een vader die hem in elkaar sloeg en een moeder die niets deed om de mishandelingen te stoppen. Die jeugdervaringen leidden tot een fascinatie voor geweldssituaties (Artsen zonder Grenzen) en een gevoelig oog voor eenzaamheid (Resto VanHarte). Die conclusie had Beekers zelf al getrokken, hij had het in eerdere interviews ook verteld; aan mij de taak om die ontwikkeling geloofwaardig en invoelbaar op te schrijven. Dat kon alleen als ik gedetailleerd wist hoe het vroeger bij hem thuis toe ging. En dus vroeg ik hoe vaak hij slaag kreeg, en waarom, en hóe zijn vader sloeg, en waar. Want een klap krijgen van je ouders is nooit leuk, maar het maakt nogal verschil of je een tik op je vingers krijgt als je stiekem uit de koektrommel snoept, of met een stuk hout in elkaar gemept wordt elke keer wanneer je met een slecht cijfer thuiskomt. Dat laatste was bij Beekers het geval, totdat, uiteindelijk zijn ego ‘kapotgebeukt’ was.

Beekers liet blijken dat hij niet gewend was dat een interviewer op deze manier doorvroeg, maar hij gaf ruimhartig antwoord op al mijn pijnlijke vragen. Omdat hij een intelligente man is, die begreep waarom de details belangrijk waren. En omdat hij voelde dat ik het allemaal écht wilde weten. Niet uit sensatiezucht, maar uit een wil om te snappen hoe hij in elkaar zit en waarom hij doet wat hij doet. Om uiteindelijk het best mogelijke verhaal te kunnen schrijven.

Koole stelt nederigheid/bewondering en nieuwsgierigheid ten onrechte op één lijn. Natuurlijk, verbazing en nieuwsgierigheid komen vaak voort uit een zekere bewondering, maar dat wil nog niet zeggen dat je attitude als interviewer nederig zou moeten zijn. ‘Werkelijk willen weten, weten, weten’, dát is inderdaad waar het om gaat bij interviewen. En dan is vrijmoedigheid en onverschrokkenheid toch de beste basishouding. Met je diepgaande en authentieke nieuwsgierigheid betoon je de geïnterviewde alle benodigde respect, en je brutaliteit doet de rest. Want doorvragen, doorvragen, doorvragen - dat zal iedere interviewer beamen - is de enige manier om écht antwoord te krijgen.

Eén van de beste interviews die ik ken, dat van Steffie Kouters met Louis van Gaal uit 2006, begint zo:

Uw partner Truus heeft wel eens gezegd: ‘Ik ben een betere tennisser dan Louis, maar kan nooit van hem winnen - omdat hij zo’n winnaarsmentaliteit heeft.’
‘Nou… om nou te zeggen dat ze beter kan tennissen dan ik…’
Ik dacht al dat u zo’n soort antwoord zou geven.
‘Ze heeft een betere stijl.’ Geamuseerde blik: ‘En dat verwart ze met beter kunnen tennissen. De technische kwaliteit van Truus is misschien groter, maar je hebt ook nog te maken met fysieke en mentale kwaliteiten. En die laatste twee exponenten…’
Bezit u in meerdere mate.
‘Ja.’ Hij lacht. Zijn eerste lach sinds het begin van het vraaggesprek.
Dat begint als volgt.
Louis van Gaal: ‘Je kent de voorwaarden voor dit interview?’
Ik neem aan dat u het voor plaatsing wilt lezen.
‘Niet alleen lezen. Ik wil er ook in kunnen wijzigen. Ik heb wel eens een stuk helemaal herschreven.’
Dat zou ik erg vervelend vinden, als u dat zou doen.
‘Dat is het ook. Want daaraan heb ik heel veel werk.’
Stilte. De AZ-trainer kijkt naar buiten. Het blazen van de ventilator in zijn broeierige werkkamer klinkt ineens opvallend luid. Halverwege het interview:
U bent een wantrouwende man, hè?

Steffie Kouters won met dit interview de Luis, een jaarlijkse prijs voor het beste interview. Louis van Gaal zelf was ook beslist niet ontevreden, hij heeft later nog het eerste exemplaar in ontvangst genomen van Kouters’ interviewbundel Daar praat ik liever niet over. Ik weet precies waarom. Hij voelde dat de interviewster hem wilde begrijpen, zijn karakter wilde doorgronden en snappen wat hem beweegt, als voetbaltrainer, als vader, als echtgenoot. Om met de oude actrice Elisabeth Andersen te spreken: ‘Het gaat niet om bijval, maar om het mysterie.’

Ik zag mezelf altijd als een superalfa: reuze knap met woorden en met taal, en een nul op het gebied van cijfers. Want op de middelbare school achten en negens voor Frans, Duits, Latijn en Grieks, en in de vierde klas hard moeten werken om nog een vier voor wiskunde te kunnen halen, zodat ik tenminste over zou gaan en ik dat vak voorgoed vaarwel kon zeggen.

Die ‘wiskundedeuk’, zoals dat bij ons op school heette, weerhield mij er niet van om uiteindelijk - via het vak van vertaler -  journalist te worden. En behalve één blunder, jaren geleden (gelukkig), in een artikel over de milieuvervuilende aspecten van de papierproductie, waarbij ik het aantal bomen dat nodig is om een bepaalde hoeveelheid papier te maken voorzag van een nul te veel (of te weinig), is het voor zover ik weet eigenlijk altijd goed gegaan.

Toen ik bijgekomen was van mijn verbazing, herinnerde ik me opeens weer dat ik bij dat voorgedragen artikel (over de positie van Turkse jongeren in Nederland) enorm had zitten zweten op het blokje feiten & cijfers. Ik had gegraven in rapporten, gecheckt en gedubbelcheckt, gerekend en nagerekend. Ik had de redactie van een televisieprogramma gebeld om te vragen waar een bepaalde grafiek vandaan kwam die ze tijdens een uitzending vertoond hadden en die ik niet vertrouwde, ik had een knappe collega om een second opinion gevraagd. Allemaal voor dat ene feitenblokje. Maar anders dan bij de wiskundesommen van vroeger had al dat zwoegen dus resultaat gehad.

Op 12 december maakt juryvoorzitter Pieter Broertjes, oud-hoofdredacteur van de Volkskrant en tegenwoordig burgemeester van Hilversum, de winnaar bekend van de CBS-prijs 2011.

Maar soms, op zijn tijd, word ik nederig. Dan zie ik het opeens wel degelijk als een voorrecht om zomaar iemands leven binnen te mogen stappen en alles te vragen wat je wil weten. Dat was het geval toen ik een paar weken geleden de Utrechtse antiquaar-schrijver Hans Engberts mocht interviewen. Normaal zeg ik dat nooit, dat ik iemand ‘mag’ interviewen (ik ‘ga’ of ik ‘moet’ altijd iemand interviewen), maar Engberts had een dag ervoor te horen gekregen van de artsen dat hij nog zo’n twee maanden te leven had. Als je tijd zo schaars is geworden en dan toch tweeënhalf uur uittrekt om te praten met iemand die je nooit eerder ontmoet hebt, dan kan ik alleen maar mijn hoed afnemen.

Van zijn verhaal zelf was ik ook erg ondersteboven. Met een verbijsterende levenslust bereidt hij zich voor op het einde. Nou, als het zó kan, ziek worden en doodgaan, dan valt er weinig meer te vrezen eigenlijk. Dat was wat ik dacht toen ik wegging. En iets als ‘lovemyjob’, ja, dat dacht ik ook. Ik ga er geen gewoonte van maken.

Vasil Gazaryan

Twee maanden geleden schreef ik al over Vasil, de conciërge van Mytylschool de Regenboog in Haarlem, waar mijn zoon tot deze zomer op zat. Ik ontdekte bij toeval dat hij jarenlang het Straatjournaal verkocht had. Met collega en mede-mytylschoolmoeder Elise van der Velde ben ik hem op een ochtend gaan interviewen over zijn leven. Het resultaat stond 22 juli in Haarlems Dagblad en is hier te lezen.

Na dat gesprek met Vasil ben ik een beetje in verwarring. Aan de ene kant ben ik er nóg meer van doordrongen dat echt helemaal niemand voor zijn lol met een Straatjournaal, Z-magazine of Straatnieuws staat te leuren. Aan de andere kant zie ik steeds meer dat het hele idee van de daklozenkrant zijn doel voorbij schiet.

Dat idee is, zoals bekend, dat daklozen op een eerlijke manier, en zonder te hoeven bedelen, wat geld kunnen verdienen door een professioneel journalistiek product aan de man te brengen. Met andere woorden: dat je de krant koopt vanwege de inhoud. Dan zou het dus genoeg moeten zijn als ik eens per maand het nieuwe nummer kocht. Maar zo voelt het niet.

Het gebeurt me geregeld dat ik voor het binnengaan van de supermarkt een krant koop, en dat me bij het verlaten ervan opnieuw eentje wordt aangeboden. De volgende dag en de dag erna staat de verkoper er weer, en hoopt nadrukkelijk dat ik toch nog een krant koop. Daar komt bij dat ik verschillende supermarkten frequenteer, die allemaal hun eigen Straatjournaalverkoper hebben. Ook de HEMA heeft er een. Soms zeg ik: ‘Ik heb ‘m al,’ maar dan kijkt de krantenman steevast alsof hij zeggen wil: ‘Verzin een betere smoes’.

Dat de verkopers zelf heel goed weten waarom mensen bij hen een krant afnemen - voor 99% uit menslievendheid en voor 1% uit leeshonger - blijkt uit een verhaal dat Vasil vertelde. (Ondanks zijn baan als conciërge verkoopt hij op zaterdag nog steeds het Straatjournaal.) Een collega van school zag hem staan bij Albert Heijn in IJmuiden, en trok haar portemonnee. Beschaamd zei Vasil: ‘Ga weg met je geld’. Zij: ‘Ja maar, ik wil hem lézen!’ Vasil antwoordde: ‘O, dan is het goed.’

Maar mijn laatste ‘godsdienstige’ artikel is anders. Daarin laat ik de lezer kennismaken met jongeren die streng-gereformeerd zijn opgevoed, zich gedeeltelijk van die afkomst hebben losgemaakt maar niet zijn doorgeslagen in iets anders, zoals fanatiek atheïsme of hedonisme. Ze hebben, zoals een bevriende collega opmerkte, alle dingen onderzocht en het goede behouden.

Ik heb het afgelopen jaar wel spectaculairdere verhalen geschreven. Mijn stuk over de orthodox-islamitische achtergrond van huiswerkinstituut de Witte Tulp leidde tot Kamervragen en noopte prominenten om zich terug te trekken uit het comité van aanbeveling. Over de in alle opzichten ongevaarlijke postrefo’s maakt niemand zich druk. Toch heb ik het gevoel dat ik met dit stuk als journalist een tree hoger ben geklommen, omdat ik me heb laten boeien, niet door iets groots en meeslepends (dat is geen kunst), maar door de genuanceerdheid en de subtiliteit van de postgereformeerde levensvisie. Die bovendien - voor zover ik weet - nog niet eerder door een journalist beschreven is. Ook dat is mooi natuurlijk, want de scoringsdrift, die is niet gedoofd

Christelijk gemiereneuk zegt hen niets over God (NRC Next, 12 juli 2011)