Charlotte Mutsaers
In de VPRO-gids van deze week (13) staat een interview met schrijfster en beeldend kunstenaar Charlotte Mutsaers. Elke interviewer zou het moeten lezen. Mutsaers verwoordt heel precies de gedachten en gevoelens die over haar kwamen toen er een documentaire over haar werd gemaakt: “Al mijn inspanning is erop gericht om een beeld van mijn levensgevoel te geven. (…) Dat doe je onder andere omdat je het idee hebt dat je in je leven vaak bent misverstaan. Daar zit een enorme drive achter. (…) Als iemand anders dan een verhaal over jou wil maken, begeeft hij zich op in jouw ogen verboden terrein en dat is onverdraaglijk.”
Het ging mis tussen filmmaakster Suzanne Raes en Mutsaers, toen Raes zei: “Dit is geen documentaire, maar een auteursfilm.” “Ja, dat weet ik,” zei Mutsaers. Raes: “Maar je moet wel weten dat niet jij de auteur bent maar ik.”
Elk goed interview of portret, geschreven of gefilmd of anderszins, is een “auteursfilm”. Zonder visie op degene die je interviewt, wordt het saai en niksig. Je laat de lezer/kijker door jouw ogen kijken. Soms kan dat betekenen dat de geportretteerde zich niet herkent in wat jij gemaakt hebt. Dat is vervelend, maar het betekent niet per se dat je je werk als interviewer slecht gedaan hebt. Integendeel, het resultaat kan juist heel spannend zijn daardoor.
Zelf heb ik het een aantal keren meegemaakt dat een geïnterviewde om wat voor reden dan ook niet blij was met wat ik had geschreven. In alle gevallen ging het om mensen die een persoonlijk verhaal vertelden en die niet tot de categorie hoge-bomen-vangen-veel-wind behoorden. Dus is er uiteindelijk niet gepubliceerd. Jammer, maar niets aan te doen. Met een van die geïnterviewden heb ik me enkele jaren later kunnen ‘revancheren’ door hem alsnog te interviewen, twee keer zelfs, en zonder concessies te hoeven doen van mijn kant. Hij was intussen volwassen geworden, zullen we maar zeggen.
Het resultaat van het moeizame samenwerkingsproject van Charlotte Mutsaers en Suzanne Raes is vanavond op televisie te zien (Uur van de Wolf). Ik ben erg benieuwd!
aan brigitte kooijman, journaliste
zondag 20 juni 2010
(a) zou het van invloed kunnen zijn dat een vrouw een vrouw interviewt. (b) zou het kunnen zijn, dat als je als interviewer niet mee kunt gaan in het magische van wat iemand aan het doen is (creeëren = maken-wat-er-nog-niet-is) en je voelt er zelf als interviewer niks bij, dat je dan als het ware “de voorhang van het heilige der heiligen” eraf scheurt. je schaadt de geïnterviewde wanneer je het leuke, het unieke en het enthousiasme van die andere persoon onderuithaalt. en dit niet aanwendt om het bijzondere te onderstrepen. zo heb ik het zelf begrepen. (c) men nivelleert de geïnterviewde tot niets-anders-dan. (d) uw woord “vervelend” is dan een absoluut ontoereikend woord. “Maar je moet wel weten dat niet jij de auteur bent maar ik.” duidt duidelijk een intense persoonlijke strijd aan. en die hoeft niet persé van charlotte mutsaers af te komen. kunstenaars hebben hele lange gevoelige antennes om zowel negatieve als positieve signalen op te vangen. juist met dit gegeven van onderling verschil kun je daar als interviewer toch ook weer dieper op in gaan ?
(e) volgens mij, zou bij raes dan een “documentaire” een neutrale visie vertolken, waarin de kijker zelf zijn conclusies kan trekken. en een “auteursfilm” (een uitdrukking waar ik als leek nog nooit van heb gehoord) zou dan een uitsluitend persoonlijke visie van de interviewer als uitgangspunt hebben. wist charlotte mutsaers van dit duidelijke (en eventueel minder aangename) verschil ? zij had dan kunnen vragen, ben je tegen of vóór mij ? (f) en uw uitdrukking “revancheren” klinkt ook al zo strijdbaar. kan het niet zo zijn dat in uw geval de geinterviewde niet “intussen volwassen” maar eerder “ervarener en daardoor minder gevoelig reageert” en beter in staat is verbaal in te spelen op controverses met de interviewer ? (g) opvallend genoeg er wordt door allerlei “sterren” vaker geklaagd over verkeerde interpretaties. geen wonder dat koninghuizen “hofschrijvers” hebben. en sommige interviewers (oriana fallaci) als enige toegang kregen tot bepaalde persoonlijkheden. wat wil die ander kwijt en wat niet. en wat kan de interviewer toch nog omschrijven, zonder dat psychologisch de deur voor diens neus wordt toegegooid en zonder dat diens eigen voor-oordelen net zo goed een zuiver beeld zouden kunnen versluieren. dat vereist finesse, diplomatie, inzicht, geduld, doorvragen, compromis (ik zal de uitdrukking waarbinnen al deze eigenschappen en nog meer worden verzameld, uit pure beleefdheid niet noemen). (h) is het niet “spannender” als de geinterviewde achteraf ook het idee heeft en opgelucht, blij of tevreden is dat hij/zij zijn/haar eigen woord heeft kunnen doen ? (i) een goed gevoel (met andere woorden: de juiste aggregatie toestand) bij de kunstenaar is absoluut onmisbaar voor schrijven, schilderen en poezie. het is mijns inziens een slechte zaak en onnodig om de geinterviewde met een hele of halve kater achter te laten. (j) wie of wat was er nou belangrijker: de “auteursfilm” van de interviewer of de gevoelens en de ideeën van de persoon die in principe vrijwillig het onderwerp was ?
met vriendelijke groet, miss leon
Ik ben heel blij met deze reactie van miss Leon en was zelf eerlijk gezegd ook nogal verbaasd dat Brigitte Kooijman zo unverfroren voor haar eigen beroepsgroep partij koos (afgezien dan nog van het feit dat een film maken over iemand beslist niet hetzelfde is als een interview). Goed, laten we er voor het gemak dan maar even vanuit gaan dat een interview of een film of wat voor ander portret van iemand dan ook inderdaad ‘saai’en ‘niksig’ wordt zonder persoonlijke visie. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar betekent dat tevens dat elke visie derhalve vanzelf integer is en recht heeft van bestaan? Beslist niet! Neem die film over Annie Schmidt. Ik hoorde de maakster hiervan zonder enige gène bij Pauw en Witteman beweren dat ze nooit iets van Annie Schmidt gelezen had, dat ze evenmin de biografieën had doorgenomen maar dat ze zich alleen maar had gebaseerd op het script dat op zijn beurt weer op een der twee biografieën was gebaseerd. Pauw en Witteman keken terecht verbaasd. De filmmaakster verdedigde zich evenwel door te zeggen dat het HAAR Annie was die in de film gestalte kreeg. Annie zal zich wel omdraaien in haar graf. Waar haalt zo iemand de euvele moed vandaan. Waaruit bestaat de drive om een dergelijke film úberhaupt te maken?Mogen kunstenaars (zelfs dode kunstenaars) van publicisten, filmakers etc niet verwachten dat het oprechte belangstelling is die hen drijft? Mogen ze misschien protesteren als ze vermoeden dat dit niet het geval is en als ze op een afschuwelijke wijze worden gemanipuleerd? Misschien heeft Brigit Kooijman zelf een nobele inborst maar als zij volwassen (!) is dan moet ze toch weten dat er tal van bedenkelijke types bestaan die alleen maar willen scoren.
hartelijke groet,
Charlotte Mutsaers
Beste Miss Leon en Charlotte Mutsaers,
Hartelijk dank voor jullie reacties allebei.
Ik heb bovenstaand blogje inderdaad geschreven vanuit het perspectief van de interviewer, maar dat wil niet zeggen dat ik geen begrip heb voor de invalshoek van de geïnterviewde. Zelf heb ik een enkele keer aan de andere kant van “de kroket” gezeten en dat was beslist geen genoegen. Meestal omdat het de interviewer ontbrak aan oprechte belangstelling. Want dat is vanzelfsprekend een voorwaarde voor een goed portret of interview! Zie ook wat ik daarover schreef op dit blog (Hoernalistiek).
Werkelijke, diepgaande interesse van de interviewer in de gesprekspartner zorgt in de meeste gevallen voor voldoende rapport en harmonie tussen beiden. Daarbij is het belangrijk dat de interviewer (of de film- of documentairemaker, vul maar in) vooraf duidelijk en eerlijk is over wat hij/zij voor verhaal wil maken, zodat de ander zich altijd nog kan terugtrekken. (Als de geportretteerde niet meer leeft, zoals in het geval van Annie M.G. Schmidt, wordt dat moeilijk.)
Als het dan toch misgaat tussen interviewer en geïnterviewde (ondanks oprechte bedoelingen van beide partijen), duidt dat vaak op iets journalistiek of artistiek interessants. De controverse tussen u, mevrouw Mutsaers, en Suzanne Raes, heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat ik weer wat meer over u en uw werk begrijp, en daardoor ook volledig snap waarom u er – in het algemeen – zo’n moeite mee heeft dat anderen een verhaal over u vertellen. (Het is me uit de documentaire zelf overigens niet duidelijk geworden waarom nu juist dit verhaal zo moeilijk te verteren was voor u.) Ik zou bijna willen zeggen: interviewen is een kunst, maar je láten interviewen/portretteren is ook een gave die niet iedereen heeft 😉 (Ikzelf zeker niet).
Die zeer weinige keren dat ik er als interviewer niet uitkwam met de geïnterviewde, had dat soms een ongrijpbare oorzaak. Zoals met de jongeman bij wie ik me “revancheerde”: pas veel later bleek dat hij moeite had met de full quote-vorm (monoloog) van het interview. Hij was zich daar toen zelf niet van bewust. Erg leerzaam voor mij om te ontdekken dat dit soort zaken meespelen. Ik kan me voorstellen dat dat voor kunstenaars bij uitstek geldt: zij zijn zich meer bewust van de vorm van anderen.
Ik hoop dat ik hiermee ook de vragen van Miss Leon heb beantwoord, anders reageer (of mail) gerust.
hartelijke groet, brigit kooijman
Beste Brigit Kooijman,
hartelijk dank voor de uitvoerige reactie. Ik ga nu maar niet meer op van alles in want we zouden hier nog uren over kunnen doorpraten (zeer interessant overigens maar hier in Frankrijk is het zes en dertig graden!) Verlies in elk geval niet uit het oog dat ik Raes’ film in de VPRO-gids tevens geprezen heb. Ja, je láten interviewen is inderdaad ook een kunst en talloze interviewers zullen u wellicht tot uw verbazing kunnen bevestigen dat ik echt niet de moeilijkste ben en die kunst dus wellicht… versta. Kapsones heb ik eigenlijk nauwelijks en ook op de tv ben ik herhaaldelijk geïnterviewd zonder moeilijk te doen. Maar bah, het lijkt nu net of ik me sta te verdedigen terwijl dat m.i. niet nodig is.
Wat het integer interviewen betreft van personen die u niet mag: dit heeft voor mij niets hoerigs. Het is noodzaak!
Hartelijke groet,
Charlotte Mutsaers